Qu'est-ce qu'un dictionnaire?
Alain Rey: La description du vocabulaire d'une langue dans cette langue même n'est pas un phénomène très ancien. Les premiers dictionnaires, en ce qui concerne l'Occident, datent de la fin du XVIe siècle ou du début du XVIIe je laisse de côté les dictionnaires chinois antiques, ou les glossaires pour marchands qui sont décrits par Hérodote, parlant de Babylone. Les premiers dictionnaires modernes sont généralement élaborés à partir des dictionnaires français-latin ou français-grec qui servent de base dans la connaissance de la langue. Il convient de préciser que le latin était alors la référence. Ce n'était pas forcément pour apprendre le latin qu'on faisait un dictionnaire français-latin, par exemple, mais pour mieux comprendre le français. Le latin permettait une ouverture européenne et confortait une démarche pédagogique, on traduisait un mot français en latin pour en connaître l'origine et le sens premier. Le mot "dictionnaire" provient du latin dictionarium, de dictio, dérivé de dicere, "dire". Il est synonyme de vocabularium, "vocabulaire" en français, qui désigne un ouvrage bilingue ou multilingue, comme celui que rédigea Robert Estienne en 1538, intitulé Dictionnaire latin-francais, et qui vise à décrire le français en partant du latin. Son fils, Henri, est l'auteur d'un Thesaurus graecae linguae en 1572-1573 et, surtout, d'un traité joliment titré De la précellence du langage français, publié en 1569. Ce terme de "thesaurus" est réservé à un dictionnaire unilingue comme le Thresor de la langue françoyse tant ancienne que moderne de Jean Nicot, en 1606. Nicot fut ambassadeur à Lisbonne, et envoya à Catherine de Médicis du tabac (la fameuse "herbe à Nicot") donnant son nom à la nicotine, principal alcaloïde du tabac... Pour devenir spécialiste de cette discipline, il fallait d'abord être lettré et humaniste, ce qui sous-entendait la maîtrise du latin. Mais à partir du moment où l'on définit le français par le français, ou l'anglais par l'anglais, là, ce sont d'autres critères qui entrent en considération. Apparaît alors un balancement entre la description du mot et la description des choses. N'oubliez pas que l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, qui est encore notre modèle, s'appelle Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers (1751-1772). La formation de l'auteur de dictionnaire encyclopédique n'est pas la même que celle d'un auteur de dictionnaire qui s'intéresse à la rigueur, à la beauté, à l'exactitude de la langue, ceux-là sont plutôt de formation littéraire. Les trois premiers grands dictionnaires entièrement en français, qui "fondent" la langue, paraissent dans la seconde partie du XVlle siècle; il s'agit du Dictionnaire des mots et des choses, de Pierre Richelet en 1680; du Dictionnaire universel contenant généralement tous les mots français tant vieux que modernes et les termes de toutes les sciences et les arts, de Antoine Furetière en 1690, et du Dictionnaire de l'Académie française, en 1694. Le premier est avant tout pédagogique, le troisième est largement influencé, méthodologiquement, par Vaugelas, l'auteur des Remarques sur la langue française (1647). Le second, celui de Furetière, est, pour moi, le plus intéressant et le plus riche. Il "colle" au parler de son époque et, par conséquent, témoigne de cette période en ayant le souci de préciser si un mot est d'usage populaire ou réservé à un métier en particulier, ou encore à une catégorie sociale. Furetière est l'auteur de poèmes satiriques mais aussi d'un remarquable roman urbain, le Roman bourgeois ("folio", Gallimard, 1981), en 1666, qui décrit d'une manière architecturale et réaliste la place Maubert. Furetière est juriste de formation c'est lui qui conseille Racine lorsqu'il rédige Les Plaideurs et écrivain de passion. C'est un des premiers hommes de lettres à vivre de sa plume, alors pourquoi devient-il dictionnariste? Il souhaite non seulement nommer, mais expliquer, et d'une certaine manière il annonce le travail des encyclopédistes; comme il l'écrit dans sa "Préface", son dictionnaire doit nettoyer le langage, et pour cela traquer le sens des mots, supprimer ceux qui ne "disent" plus rien et accueillir ceux qui nous "parlent". Ainsi accorde-t-il une place à la circulation du sang, qui a été découverte par William Harvey quelques années auparavant. On accède chez Furetière à l'actualité scientifique de l'époque et en même temps on trouve un répertoire des dictons, des proverbes, qui sont des locutions figurées, le plus souvent inexactes par leur contenu, mais traditionnelles. Le dictionnaire devient une sorte de critique du folklore de la langue et aussi un dévoilement de la vérité qu'elle peut transmettre. C'est pour moi un dictionnaire culturel, qui s'intéresse à la fois à la culture savante et à la culture populaire, à la culture urbaine et à la culture rurale, avec des remarques d'ordre sociolinguistique très précises. La connotation sociale des mots est très précieuse pour nous; ainsi, pour l'expression "à dada", Furetière indique qu'elle est surtout employée par les bourgeois parlant à leurs petits-enfants, ce qui nous renseigne sur les usages de la langue.

Les dictionnaires des autres langues européennes sont-ils contemporains?
A.R.: Pour l'italien, la tradition est plus ancienne. Le lexicographe Ambrogio Calepino publie en 1502 l'œuvre de sa vie, un Dictionnaire de la langue latine, une énorme somme comprenant plusieurs langues européennes, que le mot "calepin", un petit carnet, n'évoque guère... Pour l'espagnol, vous avez le Tesoro, de Covarrublas, en 1611.

Ne croyez-vous pas qu'il y ait un lien entre l'affirmation "nationaliste" d'une langue et la publication, quelque peu décalée, d'un dictionnaire?
A.R.: Oui, incontestablement. Toutefois, je ne dirais pas "nationaliste", mais plutôt "sentiment national". Ce n'est pas valable pour le Moyen Age qui ne connaît pas le dictionnaire, mais le glossaire qui, par ailleurs, n'est pas du tout urbain mais monastique. En revanche, les dictionnaires, durant l'Antiquité, apparaissent dans un contexte urbain, celui des grandes bibliothèques; quant à l'Orient, nous savons qu'en Chine, ce sont des ouvrages commandés par l'empereur, qui siège dans la capitale dynastique. À partir de l'émergence d'un sentiment national, qui accompagne le réglage de la langue et résulte de nombreux autres éléments, tant culturels que religieux, militaires et économiques, une communauté se dote d'un dictionnaire afin de cimenter son unité. Dans le cas français, cette initiative ne résulte pas de la décision de François Ier de rédiger les actes administratifs en français et non plus en latin, mais revient, bien plus tard, à Colbert, qui mobilise l'Académie française créée par Richelieu en 1636.

Comment devient-on dictionnariste?
A.R.: Leur origine est très diversifiée. Si je prends Émile Littré (1801-1881), c'est un philologue, traducteur du grec, journaliste il collabore au National , et médecin sans passer sa thèse, il écrit de nombreux articles "savants". Il est d'abord passionné par l'étymologie du français; de là à la description de cette langue, il n'y a qu'un pas qu'il franchit aisément. Littré n'est donc pas un linguiste de formation mais un fin connaisseur de plusieurs langues. Pierre Larousse (1817-1875) est un instituteur fou de bibliographie et de pédagogie, qui deviendra lexicographe pour mieux faire apprécier la langue française aux enfants. Il rédigera de nombreux ouvrages didactiques avant de se lancer dans l'aventure du dictionnaire. Pour la période contemporaine, il est facile, car ils ne sont pas nombreux, de compter les auteurs de dictionnaires linguistes de formation. Moi-même, quand je suis arrivé aux côtés de Paul Robert qui était juriste, j'avais une formation en littérature anglaise et américaine, en histoire de l'art et en sciences politiques. J'ai appris la théorie de la nage, après avoir nagé... Par ailleurs, tous les linguistes ne deviennent pas auteurs de dictionnaires; ainsi, Émile Benveniste, remarquable grammairien comparatiste, spécialiste des langues indoeuropéennes, et Georges Dumézil, historien des mythes et des religions, tous deux connaisseurs de plusieurs langues. Mais leurs travaux nous servent en permanence, et en ce qui concerne le récent Dictionnaire historique, je peux dire qu'ils en sont les "patrons", aux côtés d'historiens de la langue comme Ferdinand Brunot (1860-1938), auteur d'une impressionnante et irremplaçable Histoire de la langue française, des origines à 1900. Les volumes qu'il a rédigés s'arrêtent malheureusement après la période révolutionnaire, et ceux qui suivent l'ont été par des collaborateurs davantage focalisés sur l'histoire littéraire. D'une certaine manière, j'ai voulu poursuivre cette œuvre en lançant la rédaction du Dictionnaire
historique, qui couvre également les XIXe et XXe siècles. Je le dis avec une certaine fierté, c'est l'unique ouvrage de ce genre au monde; même en langue anglaise, il n'a pas d'équivalent. C'est un dictionnaire qui conduit les étymologies jusqu'aux racines les plus lointaines afin d'établir les relations entre les diverses familles de langues d'une part, et, d'autre part, qui décrit les avatars de l'emploi du mot de façon chronologique et narrative, et pas seulement descriptive comme le fait un dictionnaire philologique aussi remarquable que celui d'Oxford, au milieu du siècle passé.

Les mots voyagent, plus ou moins légalement. Peut-on établir une corrélation entre l'urbanisation et l'absorption par une langue de mots venus d'ailleurs?
A.R.: Il y a un croisement à faire entre l'histoire d'une langue et l'histoire sociale, qui comprend les phénomènes d'exode rural et d'urbanisation. Toute langue européenne est apparue sous des formes multidialectales; c'est le cas du français, de l'espagnol, de l'italien, de l'anglais, etc. Je note que pour le français et l'anglais, l'unification linguistique d'un territoire va de pair avec l'effacement du féodalisme, et se traduit par la victoire de la langue urbaine, celle des bourgeois. Les villes sont les centres économiques, politiques, religieux et culturels qui impulsent l'ensemble de la vie sociale d'un territoire, comme Fernand Braudel l'a analysé.
Le français s'est formé à un moment où les villes n'étaient pas encore importantes, avec des influences essentiellement migratoires ou militaires. Que s'est-il passé? César a battu les Gaulois et a imposé le latin. Le gaulois s'est perdu en quelques générations, ce qui s'explique par la conquête romaine, mais aussi par la nature de cette langue exclusivement orale. Le pouvoir des druides reposait sur l'oralité et la transmission directe des formules sacrées. C'est le regain celte d'outre-Manche qui va entraîner une littérature celtique, comme La Légende du roi Arthur. La perte du gaulois, puis l'effondrement de l'Empire romain donnent une configuration linguistique très particulière à l'Europe, du IIIe au Xe siècle, une Europe principalement rurale, puis féodale. Le mot "ville" témoigne de cette histoire. "Ville" vient du latin villa, qui désigne une "ferme", une "maison de campagne", puis un "groupe de maisons, un village", alors que le terme latin urbs veut dire "ville", mais plus particulièrement "la" ville, Rome. La ville, comme entité juridique, c'est la "cité", du latin civitas, qui caractérise "la condition de citoyen", ce qu'on appelle en grec la polis, qu'on retrouve dans le mot français "politique". La cité est donc la ville comme "corps politique", alors que la ville comme "objet matériel" l'ensemble de rues, de maisons, de places, de monuments dont la basilique, laquelle est un tribunal, et le temple, avec les habitants façonnent ce qu'on nomme l'urbain est assez éloignée de la villa, qui est un centre rural. C'est la base économique de la féodalité; celle-ci repose sur l'assemblage de nombreux fiefs plus ou moins indépendants, mais à ce découpage très morcelé des territoires correspond un autre découpage, dialectal, cette fois.

Mais que veulent dire "ville neuve", "ville franche", à partir de la fin du IXe siècle ou au début du Xe siècle?
A.R.: Ce ne sont pas des villes mais des propriétés rurales importantes, dont la villa est l'idéal-type. La villa rassemble les serviteurs, les esclaves, les membres de la famille du propriétaire, les animaux domestiques, les outils et les terres, tout cela constitue la familia, qui dépasse largement la réalité biologique. La "famille" est d'abord une réalité économique. La séparation des deux exigera plusieurs siècles... et donnera son sens moderne au mot "famille". Mais la question est la suivante, comment de "villa" passe-t-on à "ville"? C'est une histoire qui, à ma connaissance, reste à faire. On sait que la plupart des noms des villes françaises sont hérités du nom des ethnies fondatrices, comme pour Paris avec les Parisi même si cela est contesté , ou de la déformation du nom des anciens oppidums. Je précise également que le mot "France" est germanique, ainsi que les mots "franc", "franche", qui veulent dire "libre". Les Francs, ce sont les "hommes libres". Ce sont eux qui vont instaurer le respect envers un pouvoir central, petit, certes, mais réel. Clovis en est une figure exemplaire. Clovis ne parlait pas allemand mais francique, l'ancêtre du néerlandais. Ces ethnies germaniques venues du nord de l'Europe vont remplacer les Romains qui contrôlaient mal leur empire, mais avaient su imposer leur langue. Au contraire, les Mérovingiens et les Carolingiens gardent le pouvoir, mais perdent leur langue. Ils adoptent un latin remanié, bricolé qui, ici, au début du Xe siècle, se trans formera en roman, puis en français et, là, en une autre langue. L'art roman et le français sont contemporains, mais la victoire du français sur les autres dialectes va avec le gothique. Le français est alors, et jusqu'au XIVe siècle, dominant en Angleterre Marie de France rédige en français ses magnifiques poèmes; sur la côte méditerranéenne, le maître de Dante, Brunetto Latini, écrit en français son Livre du trésor (vers 1265)...

Comment expliquer que le mot "ville" n'ait pas donné "avant-ville" ou "pré-ville" mais faubourg?
A.R.: Tout d'abord d'où vient le mot "bourg"? Il a deux origines: le latin burgus désigne une "fortification" et est un emprunt au grec purgos, "enceinte garnie de tours"; le bas latin burgus définit un "ensemble d'habitations fortifiées" et vient du germanique burg,"ville fortifiée". En français, le mot "bourg" est employé pour désigner un village d'une certaine importance, celui où se tient le marché. Le mot "bourgeois" désigne l'habitant des villes commerçantes soustraites par des chartes de franchise à l'influence du seigneur. Ce n'est qu'au XVIIe siècle que le mot "bourgeois" se distingue du "marchand" et sert d'appellation à un groupe social spécifique. Et "faubourg"? En ancien français, forborc est composé de "fors", "hors de", issu du latin foris ("dehors") et de borc, le "bourg", le forborc ou forsborc est par conséquent ce qui se trouve en dehors du bourg. L'altération par faux provient du fait que le faubourg s'opposait, de fait, au "vrai" bourg. Par métaphore, le faubourg est ce qui prolonge la ville; c'est aussi la première partie à être occupée par l'ennemi. En argot, le terme s'utilise pour désigner le "postérieur d'une femme"... Revenons plus sérieusement au territoire: le mot "banlieue" (1) indique l'espace d'une lieue (soit environ quatre kilomètres) dans lequel le seigneur peut exercer le ban. Il s'agit d'une autorité juridico-fiscale, d'où le terme de "banalité" pour désigner le prix à payer lors de l'utilisation du four, du moulin ou du pressoir seigneurial, taxes grâce auxquelles le seigneur lève son armée, par exemple. Ainsi, les paysans qui
dépendent de la banlieue sont totalement intégrés au territoire du seigneur. On est loin du sens actuel qui, au contraire, est souvent péjoratif et marque un territoire défavorisé, exclu du reste de la société. La longue histoire de ce mot, et de la réalité sociale qu'il explicite, est assez chaotique. Ainsi au XIXe siècle, sous la plume de Victor Hugo, les habitants de la banlieue sont les alliés de la bourgeoisie urbaine, des réactionnaires toujours prêts à venir écraser la révolte des faubouriens, des "classes dangereuses" qui résidaient encore au cœur de la capitale. C'est la banlieue qui tue Gavroche, dans Les Misérables. Plus généralement, la banlieue des grandes villes est, à cette époque, encore rurale avec des petits propriétaires actifs dans le maraîchage et l'hortillonnage, à Amiens, par exemple. Le terme "banlieusard" est plus récent, il date de 1889 et regroupe les habitants des banlieues populaires, cette fois, dont les intérêts sont contradictoires avec ceux de Paris. Mais il existe d'autres termes, comme "barrières" dans "rôdeurs des barrières", en référence aux barrières d'octroi qu'il fallait franchir pour entrer dans la ville; ou bien "fortifs", à Paris; ou encore "zone", du grec zônê, "ceinture" pour la périphérie qui entoure la ville. Il y a un dictionnaire historique à faire à propos du vocabulaire de la ville, pensez à "quartier", au passage de "maison" à "immeuble", ou encore à "habitat" qui n'a pas toujours été synonyme de "logement", etc. Un tel
dictionnaire devra s'ouvrir aux autres langues comme l'italien, l'espagnol, l'allemand ou encore l'anglais, et cette histoire des mots croise nécessairement celle de l'urbanisme, de ses doctrines et de ses modèles. Il en va de même pour le langage de l'architecture, avec le "postmodernisme", le "high-tech", etc. Mais il ya également des parlers des banlieues, des langues qui sont plus urbaines que d'autres, des argots de métiers qui disparaissent avec leurs locuteurs, comme les concierges, etc. 

Comment en tenez-vous compte dans l'actualisation de votre  Dictionnaire historique?
A.R.: Il s'agit de savoir quel est l'impact de la réalité urbaine sur l'utilisation des langues. Précisons qu'une langue est une chose, un usage et un discours en sont d'autres. Évitons de mélanger tout cela. Ainsi, quand on dit que "le français est foutu", on n'évoque pas la langue française, qui résiste mieux que cela et qui se modifie lentement, mais un de ses usages dans tel territoire, par telle population... On a affaire à des langues qui correspondent à une longue durée et à des communautés puissantes et unitaires ne se rapportant pas forcément à un État. Le kurde est parlé par des populations qui sont réparties dans au moins quatre États; le berbère n'est pas une langue nationale; de même, le catalan n'est pas la seule langue d'un seul peuple; et le français est parlé aux Antilles, en Suisse ou en Belgique, sans oublier le Québec. Votre question concerne un usage du français. La ville est un lieu de complexité, de mobilité, et de pluralité linguistique comparativement au monde rural, où le dialecte local et parfois la langue a été, disons-le clairement, assassiné par la langue de l'État central. Aujourd'hui, on essaie de penser un nouvel équilibre plus soucieux des pluralités dialectales, mais ce n'est que le début d'une reconnaissance positive des différences culturelles de l'Hexagone. Paris est, vous le devinez, un creuset exceptionnel, à cause de la diversité des origines culturelles des "Parisiens". Les Auvergnats savaient prononcer le "s" sans le transformer en "che", contrairement aux oreilles d'un Labiche par exemple, mais cela a permis des représentations fictives qui expriment la perception linguistique de l'Autre. La plupart des Parisiens d'il y a un siècle étaient bilingues. Avec l'immigration, le constat est le même sauf qu'il ne s'agit plus de "breton" et d'"alsacien", mais d'"italien" et d'"arabe"... Nous sommes toujours face à un étonnant melting-pot, qu'on observe à Londres avec les Indiens et les Pakistanais, ou à Francfort avec les Turcs. Le bilinguisme est à la fois interne et externe; ainsi, il est fréquent d'entendre des Maghrébins converser dans leur langue et de surprendre des mots français tels "prestations", "remboursement", "téléphone", sans que cela interrompe la discussion, comme si ces mots n'étaient pas étrangers, du reste, ils ne le sont plus. Au milieu de tout cela peut apparaître un phénomène socioculturel original, par exemple, un nouvel usage de la langue dans une banlieue. Il n'y a pas de langue des banlieues mais des usages générationnels et très localisés du français, qui adoptent une rythmique parfaitement reconnaissable, que les Guignols imitent magnifiquement bien, peut-être pour mieux signer ces usages spécifiques. Il ne s'agit pas d'un refus de la langue française, sinon ces jeunes parleraient arabe, berbère, créole ou portugais; ils choisissent le français, mais un français à eux, modifié et, pour certains, esquinté, abâtardi. À cela s'ajoutent des particularismes locaux: des accents à Marseille, par exemple , ou des emprunts à un parler régional ainsi à Lille.

Quand un mot est repris par la publicité ou plus généralement par une population plus large que celle d'une classe d'âge d'un quartier, est-il abandonné par ses utilisateurs et intégré à votre dictionnaire?
A.R.: Le chemin sociolinguistique habituel d'une expression française signée par les jeunes est le suivant: le point de départ est la cité, ensuite la cour de récréation du collège ou du lycée, puis, lorsque l'expression ou le mot est connu à l'extérieur de la cité, il est abandonné par les jeunes et il a sa vie propre. Les mots "ripoux", par exemple, ou encore "meuf" ou "keuf", ou plus récemment "nique ta mère" deviennent des expressions utilisées par les médias. Il faut être attentif aux observateurs, souvent talentueux, qui collectent ce parler des banlieues, ou l'argot d'un métier, etc. Mais ce qui introduit tel ou tel mot dans le dictionnaire, c'est son appartenance au français général; ainsi, dans la prochaine édition du Robert, nous mettrons le verbe "niquer", "keum" (qui est du verlan d'argot) ou encore "fax", pour désigner une fille "plate". Cependant, la richesse des nouveautés vient principalement des anglicismes, plus nombreux que la tchatche des banlieues. Quant à l'argot, il disparaît pour une part, mais le gros de ce vocabulaire est en fait progressivement intégré au français général, et dans le Dictionnaire, nous nous efforçons de rappeler son passé argotique. Par exemple, l'expression "prendre son pied", qui est typiquement une formule argotique du milieu des casseurs c'est prendre sa part du butin après un cambriolage , passe dans le vocabulaire des prostituées et signifie alors "prendre sa part de plaisir", ce qui est interdit avec les clients... Ceci a été étudié
par le docteur Lacasagne, médecin des prisons de Lyon, qui a constaté que de nombreux malfrats étaient aussi des macs, et montre bien la circulation de l'expression d'un milieu à un autre, puis sa généralisation. L'argot du milieu et l'argot du prolétariat, par exemple, sont deux langues très marquées sociologiquement, et de fait très datées, qui pour une part pénètrent le français général et pour une autre disparaissent...

Changeons quelque peu de sujet. Question rituelle à "l'invité": quelles sont vos villes prétérées?
A.R.: Paris, Londres, Tokyo, New York, et mettons Sienne, parmi beaucoup d'autres. Ce que je privilégie dans les grandes villes, c'est la diversité. J'aime tout ce qui n'est pas unitaire. Paris a encore des quartiers très distincts les uns des autres, dans l'architecture comme dans les ambiances. C'est aussi le cas de Tokyo: pourtant, en sortant de l'aéroport, on se croit à Los Angeles, dans un tissu urbain indifférencié, mais très vite on découvre deux cents Tokyo!Je n'aime pas les villes neutralisées comme Dakar ou Casablanca. Par contre, Hambourg ou Barcelone sont architecturalement très riches. Il en va de même pour les villes secondaires de l'ltalie ou de l'Andalousie; là, il faut du temps pour s'y perdre, y flâner en s'attendant à toutes les surprises. Finalement, j'apprécie toutes les villes vivantes...

Comme des langues?
A.R.: ... certainement!